慧晤

索达吉堪布采访朱清时教授

“佛法与科学是殊途同归”之一

当物理学家发现“色即是空”

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堪布:朱教授,见到你很高兴。记得几年前你说过一句话:科学家千辛万苦爬到山顶时,佛学大师已经在此等候多时了。据我所知,这句话对学术界、文化界都有很大的影响。那么,作为一个科学工作者,又是多年的校长,你出于什么考虑这样说呢?

教授:我从十年前开始跟随南怀瑾老师学佛,学了《楞严经》《楞伽经》《瑜伽师地论》《成唯识论》,就发现现代物理学的很多概念,和佛经里讲的很接近。这使我发愿写了一篇文章叫《物理学步入禅境》,想把现代科学里最深奥的东西,讲得普及一点,让大家能够听懂,这样大家自然而然会发现,现代科学走的方向,跟佛经里说的一些重要观念越来越一致。

比如,过去我们以为物质世界是由一个个“砖头”组成的,都是实体。“砖头”被分析得越来越小,小到分子、原子,但不管怎样还是“砖头”,世界就由它堆积而成。但是现代物理学发现,这些“砖头”再分下去就没有了,变成没有任何实体的东西。

这时,就像水面的波浪,或者一根弦的振动,它不是实体,而是振动的能量。能量越大,粒子的质量越大;能量越小,质量越小。这样一来,物质世界就成了一部大交响乐。或者用佛经上的话说,就是海洋上的波涛。

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堪布:波涛就是海洋,海洋就是波涛。色即是空,空即是色。

教授:对,物理学走到这一步,已经非常清晰地把佛学所说的宇宙本质表达出来了。所以写这篇文章的时候,我把自己理解的科学发展的历史、物质概念的变化——从原来的实体到后来不是实体,而是一种波、振动、能量,是没有时间和空间的东西,都写在里面。写到最后就感慨,科学家千辛万苦爬到山顶的时候,佛学大师早已等候多时了。

这句话是什么意思呢?佛学跟科学一样,都在认识宇宙的真理。但佛学的方法不同,它不像科学依靠实验,而是靠禅定。禅定之后,智慧提高了,对常人百思不得其解的东西,一下子就能理解。就像我们小时候,看很多事都觉得稀奇、不理解,长大之后就理解了。我们跟动物也不一样,动物不理解的,人类都明白。这就是智慧提高之后,自然而然能理解其他人不理解的东西,佛学用的是这种方法。

而科学的方法是做实验,一个个地试,试出真理来。所以科学家很辛苦,要通过仪器,通过很多的判断、分析、推理。科学也在认识宇宙,但花了两千多年的时间,才演变成今天的样子。结果却突然发现,跟佛学大师通过禅定,在两千多年前认识的宇宙本质,基本是一致的,就是缘起性空。也就是说,整个物质世界都是一种假象,是更本质的东西变现出来的。所以才会在那篇文章的最后有感而发,说了这句话。

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堪布:它可能是你深层次智慧的总结。虽然文字不多,但能感觉得到有一种力量。所以我一直在想,你是在什么情况下,说出这样的语言?它的确站在了公正的立场上。

教授:我是学自然科学出身的,几十年做科研,所以对科学的方法很熟悉;后来学佛学,又开始了解佛学的方法。

我觉得科学的方法有它成功的地方,今天的很多物质财富都是科学创造的;但科学方法也有局限,它还有很多的“做不到”。

比如做实验,应该具有可重复性:无论什么人,在严格相同的条件下,能做出同样的结果。但是佛学正好相反。《楞严经》说“循业发现”,遵循业力才能发现一些东西,而人跟人的业力有差别,能够认识的东西就有差别。佛学跟科学的原理正好相反。所以,学科学的人在很长一段时间中都不理解佛学,认为那是迷信、无稽之谈、靠不住,实际上他们不知道,佛学的“循业发现”是对的。

我相信佛学可以作为科学的补充,两者不矛盾,都在认识宇宙的真理,相辅相成。佛学不应该贬低科学,科学也不应该贬低佛学。从佛学的角度讲,世间法都是佛法,所以科学也是佛法。

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堪布:爱因斯坦也说,如果有一个宗教能跟科学相依并存,那就是佛教。

教授:他的确说过这句话:如果哪种宗教能跟科学一致,那就是佛教。爱因斯坦没有看到科学最近的发展,他要是能看到,会说得更准确。

堪布:他没有看到科学最近的,尤其是量子力学后期的发展,而且很可能没有机会了解佛学深层次的某些道理。因为在他那个时代,很多佛学经典还没有译成英文。

教授:译成英文也不一定能懂。我看过那些译成英文的佛经,一旦翻译过去就不对了,有很多词是翻译不了的。

而且学佛不是光读书,一定要实证。亲身实践之后,才能真正明白它的意思。

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智悲佛网-大学演讲-慧晤专辑

佛法与科学是殊途同归-朱清时访谈

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